三聯(lián)韜奮書店門外，青年男女拿著網(wǎng)紅奶茶，穿著潮牌，開啟了假日模式；書店內(nèi)也格外擁擠，老年人較往常多得多。面對一場題為“當(dāng)世界又老又窮”的講座，上了歲數(shù)的人們拿著紙和筆緩緩做著記錄。

　　“當(dāng)我們討論老齡化世界，不只是在討論老年人，這是全世界、全社會需要面臨的問題?！敝髦v人泰德·菲什曼是名美國新聞工作者、斯坦福大學(xué)長壽研究中心的訪問學(xué)者。他曾在中國做企業(yè)研究，發(fā)現(xiàn)了中國老齡化問題的復(fù)雜性。他走訪了美國、日本、西班牙與中國的若干城市，采訪了上百名企業(yè)員工、雇主、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政府官員、醫(yī)療人員、普通家庭成員。一個個生動的故事組成了這本《當(dāng)世界又老又窮：全球老齡化大沖擊》。

　　2010年，這本書的英文版面世，8年后他和中文版一起出現(xiàn)在北京，書中提出的問題顯然沒有過時——“公共醫(yī)療體系的完善，使得人們的生命越來越長，可為什么人們一直渴望長壽，但面對老齡化的社會圖景卻感到了害怕？”他在書中提出了一些見解，雖然不能解決全部問題，但仍可以作為一種參考。

　　泰德·菲什曼今年六十歲了，但完全沒有老頭的頑固或羸弱，他背著雙肩包走過天橋，步伐矯健，激動地說路對面的咖啡館很好。落座后，他把自己的iPhone X放到桌上，點了一杯冰檸檬茶。他緊跟時代的年輕心態(tài)多少令人吃驚。“如果我爸能跟他學(xué)習(xí)一下就好了?！彪S訪的三聯(lián)書店工作人員說。

　　青閱讀記者與泰德·菲什曼暢談了兩小時。誠然，他注定無法為中國家庭提供完美的養(yǎng)老方案，但關(guān)于老年文化與青年文化的碰撞，是一個沒有國界的問題。

　　數(shù)字化時代的新科技對老年人友好嗎？

　　青閱讀：在之前的活動上，您談到蘋果CEO蒂姆·庫克發(fā)布的新iPhone增加了關(guān)照老年人的功能，認(rèn)為這是老齡化社會給科技創(chuàng)新帶來的良性機會。數(shù)字化時代真的對老年人更友好了嗎？

　　泰德·菲什曼：當(dāng)?shù)倌贰炜苏務(wù)摓槔夏暧脩籼峁┬录夹g(shù)時，首先他是在指他自己——現(xiàn)在他是個年老的技術(shù)專家，視力和聽力都不比年輕人了。

　　我想，科技能夠幫助老年人更好地生活。全球流動最快的信息不是電影或者時尚信息，而是健康類信息?？萍际谷藗兡軌虬呀】敌畔榧核茫热绗F(xiàn)在已經(jīng)可以實現(xiàn)，用手機拍攝及人工智能方法識別出癌癥風(fēng)險，把拍攝者的皮膚圖像與上百萬人的皮膚圖像進(jìn)行比較，沒有任何醫(yī)生能夠做到這一點，只有技術(shù)能做到。還有更厲害的，如果手機里有傳感器，技術(shù)已經(jīng)可以識別細(xì)胞級別的病變情況。對于視覺或聽覺等感官有缺陷的人來說，可以通過降噪來助聽，AR等技術(shù)也能告訴用戶自己處在什么位置和環(huán)境。如果往更長遠(yuǎn)的方向想，自動駕駛將幫助老年人出行，建筑學(xué)正在重新建構(gòu)房屋的結(jié)構(gòu)、高層建筑將來可以裝載自動駕駛的車輛接送老年人，無人機可以運送貨品給行動不便的老年人……科技正在幫助人們更健康和長壽。

　　青閱讀：您不斷談到新科技金色的一面，它是不是也有黑色的一面？比如老人跟不上數(shù)字時代的節(jié)奏，面臨著無法適應(yīng)甚至被拋棄的局面。

　　泰德·菲什曼：科技也有黑暗一面。如果你無法跟上科技的腳步，就會變得更加孤立無援。有個術(shù)語叫“數(shù)字原住民”和“數(shù)字移民”——今天的老年人都是數(shù)字時代的移民，可能會因為不會使用手機而失去接觸很多信息的機會。但我對科技進(jìn)步持樂觀態(tài)度，因為今天會使用智能手機的人，二十年后都將是數(shù)字時代的原住民，盡管他們也可能變成更新的技術(shù)世界的移民，但至少掌握智能手機。

　　在美國，很多人仍然使用老式手機，46%的60歲以上的人沒有智能手機。我對這個數(shù)字感到很驚訝。他們明明買得起智能手機，不到一天的薪水就可以買到一部安卓手機，為什么不買呢？也許他們只是在抗拒智能手機的世界，抗拒過多的信息，或者不希望顯得自己很傻。但我認(rèn)為，智能手機實際上幫助老年人的能力遠(yuǎn)勝于幫助年輕人。即使老年人在技術(shù)上有點落后，如果他們嘗試追趕，好處是巨大的。

　　青閱讀：科技公司為了老年人的種種創(chuàng)新，在您看來，這多大程度上是看中了老年人的錢包呢？

　　泰德·菲什曼：這是個很復(fù)雜的問題。因為如果你不提供有用的服務(wù)，就賺不到錢，而人們恰恰在健康方面最舍得花錢。我在書中提到一個佛羅里達(dá)城市——薩拉索塔，世界各地的老年人專門去那里退休養(yǎng)老。他們有錢，在醫(yī)療保健上花了過多的錢。一個美國的中國城可能會有長長的街道販賣家居用品、瓷磚、浴室設(shè)備；薩拉索塔的城鎮(zhèn)中心也差不多，只不過他們賣的都是醫(yī)療保健用品。

　　醫(yī)療服務(wù)通常被視為人道主義的事業(yè)，但也存在為了錢而參與進(jìn)來的人。很多科技公司正在為老年人提供有價值的東西，但同樣有些人用失敗的產(chǎn)品兌現(xiàn)空洞的承諾。很多國家在竭盡全力防止企業(yè)從老人身上賺黑心錢，因為老年人既是最易受傷害的人群，也往往缺乏強有力的聲音，很容易被利用。所以法律非常重要。私人資本的涌入需要匹配的規(guī)章制度來規(guī)范以及強力貫徹執(zhí)行。

　　青閱讀：在財富兩極分化的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)里，貧窮的老人應(yīng)該怎么辦？如果科技只為了能支付起蘋果可穿戴設(shè)備的老年人服務(wù)，那么貧窮老人的處境不會越來越差嗎？

　　泰德·菲什曼：在美國，現(xiàn)在手機被認(rèn)為是必需品，而不是奢侈品，因為手機是連接政府服務(wù)、社會服務(wù)的紐帶。人們甚至應(yīng)該在滿足溫飽之前，首先確保自己有手機，與外界保持聯(lián)系。美國政府已經(jīng)開始幫助部分窮人支付他們的手機費用，手機的價格在降低，服務(wù)的價格也在降低。如果只使用無線網(wǎng)絡(luò)，甚至可以是免費的。

　　不過需要注意的是，最先進(jìn)的技術(shù)可能也是最昂貴的，特別是在醫(yī)療保健領(lǐng)域。所以還可能存在階級差距——富人負(fù)擔(dān)得起最好的高科技醫(yī)療技術(shù)，他們相比起窮人不僅有經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢，還將享受更長壽和健康的人生。這將是公共政策的重要議題。

　　理想的養(yǎng)老方案是什么？

　　青閱讀：中國有老齡化社會的現(xiàn)實焦慮。在可預(yù)期的未來，仍然面臨著一對年輕夫婦需要贍養(yǎng)4個老人和至少1個兒童的情況，而人口遷徙也使得老人獨居在故鄉(xiāng)很難得到照料。對于這些獨生子女和他們的父母，比較理想的養(yǎng)老解決方案是什么？

　　泰德·菲什曼：這是個很難回答的問題，也許可以用其他國家的例子做參考。我們將老人群居在遠(yuǎn)離孩子的地方稱為“自然形成的老年社區(qū)”。讓我印象深刻的一個解決方案是老年人形成社群，共同分享他們需要的服務(wù)。他們聚在一起維護(hù)自身的醫(yī)療保健、蔬果飲食、休閑活動。在美國，它被稱為“村落模式”，擁有很多好處：第一，窮人可以分享更多的經(jīng)濟(jì)利益；第二，社區(qū)使老人不再孤立。這種模式看起來很成功。中國已經(jīng)擁有相應(yīng)基礎(chǔ)設(shè)施，只需要通過公共資源、私人資源和慈善的正確組合來實現(xiàn)。

　　在中國，農(nóng)村老齡化和城市老齡化其實是非常不同的問題。很多農(nóng)村打工者來到城市做護(hù)理人員，而一線城市的居民往往并不想做這類工作。在世界各地，從事養(yǎng)老服務(wù)工作的有兩種人：有些人是為了養(yǎng)活一個大家庭，把錢寄回家寄給孩子；另一些人是不得不離開工作崗位去照顧父母，想再回到原來的工作狀態(tài)，可技能、人脈等等都變了，但他們已經(jīng)成了照顧老人的專家，知道如何面對醫(yī)療系統(tǒng)，如何和長者溝通。很多在美國從事護(hù)理工作的人，正是先學(xué)會了照顧自己的父母，當(dāng)父母去世后，再通過服務(wù)另一個家庭賺錢。這在中國實際上是一個巨大的機遇。

　　青閱讀：您提到了，沒有完美的方案適合所有國家、所有的人，我們需要針對不同群體的量身定制解決方案。今天很多大陸的養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)側(cè)重在建房子等硬件或基礎(chǔ)設(shè)施層面，但如何適應(yīng)老人的身心需求來提供服務(wù)，似乎中國還需要向其他國家學(xué)習(xí)。在養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)方面，日本是不是做得更好？

　　泰德·菲什曼：基本需求應(yīng)該放在第一位，所以硬件和基礎(chǔ)設(shè)施的支持是至關(guān)重要的，這部分如果出了問題，會給老年人帶來很多深層次的困難。

　　我對日本的很多事情印象深刻，最讓我驚訝的事情便是養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)非常專業(yè)化。在美國和中國，很多對老年人的照顧是非正規(guī)、非專業(yè)的。照顧父母和孩子應(yīng)該被視為最重要的工作，但我們卻在嘗試用最便宜的薪水雇傭受教育程度較低的人，很多時候都是雇傭農(nóng)村打工者或者外國移民。但是日本沒有移民。我去了一個日本老人的家，發(fā)現(xiàn)照顧日本老人的護(hù)工和老人的經(jīng)濟(jì)水平差不多。他們受過良好的教育，來自同樣的地區(qū)、階級和種族。日本有很完備的勞動工作法律，白班護(hù)工只在白天工作，夜班護(hù)工只在夜間工作，給你洗澡的人是專業(yè)的沐浴護(hù)工，別的活都不做，只是挨家挨戶地給人們洗澡。他們得到了家人的尊重。

　　日本是一個高收入國家，老年人又比其他年齡層擁有更多的錢，形成了這樣一個獨特的解決方案。而且由于護(hù)理人員受過良好的教育，可以提供更加專業(yè)的護(hù)理，他們對藥物很在行，接受過培訓(xùn)，有從業(yè)證明。你不能雇傭隨便什么人，必須雇一個專業(yè)人士。

　　青閱讀：對于年輕人照顧父母，您有什么建議？

　　泰德·菲什曼：首先，年輕人應(yīng)當(dāng)意識到，大多數(shù)老年人最強烈的愿望就是在自己家里變老，而不是待在養(yǎng)老院。很多人以為美國人都把他們的父母送進(jìn)了養(yǎng)老院，但這個數(shù)字其實只有11%。他們通常都是在療養(yǎng)院里接受康復(fù)治療，最終會回到家中。當(dāng)然，現(xiàn)在一個95歲的人可能會有75歲的孩子，他們可能會一起住在養(yǎng)老院。但是人們不應(yīng)該總是把它當(dāng)成最終的目的地。即使你去了養(yǎng)老院，你也可以回家。這會消除老年人的焦慮。很多養(yǎng)老院里，老人沒有自己的房間，這就產(chǎn)生了焦慮。誰愿意和其他的將死之人睡在一起？除了一些極端狀況，家通常比養(yǎng)老機構(gòu)舒適得多。

　　有時年輕一代搬到其他城市，會主張讓老人搬到他們所在的城市，認(rèn)為這樣可以讓老人生活得更好，交到新朋友。但通常情況下這種方式不奏效，因為老人唯一的生活就是在家里。人們想要有能力獨立生活在自己家里，越久越好。

　　這個問題還涉及在家庭之外，年輕人如何認(rèn)識老齡化社會。如果我問年輕人，怎么看老年人？有些人真的會說，我不喜歡他們，很自私，愛發(fā)牢騷。但如果你問起他們的祖母，年輕人會有截然不同的反應(yīng)，他可能會覺得祖母是個耐心的傾聽者，非常理解自己，祖母是個好廚師。每個人都有自己的祖父母，所以這真的是個推己及人的問題。

　　怎樣豐富老年生活和避免孤獨？

　　青閱讀：大家在上班的時候想著退休生活，但真正退休之后，生活卻變得單調(diào)孤獨，在中國男性尤其普遍。造成這種情況的原因是什么？

　　泰德·菲什曼：這個問題和我正在研究的“友誼”的項目息息相關(guān)。在我思考衰老議題之后，又開始更深入地思考友誼。在一個家庭規(guī)模更小的世界里，友誼會變得更重要。你不能選擇有多少家庭成員，但可以選擇有多少朋友。許多朋友可能不能維持一生，但我們都需要在身邊維持朋友關(guān)系。其實友誼也是一個公共議題，社會應(yīng)該創(chuàng)造一個更有利于社交的環(huán)境，學(xué)校也應(yīng)該鼓勵發(fā)展友誼。

　　你說的男性孤獨問題確實存在。年長的男性一旦停止工作就很容易失去他們的社交網(wǎng)絡(luò)。女性還好，因為女性在工作之外還有社交網(wǎng)絡(luò)，能夠經(jīng)營更加成功的退休生活。但是對于那些沒有更多朋友的男性來說，公開表明自己感到孤獨是令人窘迫的。人們生病的時候甚至不想給朋友打電話，不想讓朋友知道自己生病，這是一種文化禁忌，特別是在東亞。如果一個人覺得自己有抑郁或其他精神疾病，這種禁忌就更嚴(yán)重了。我在書中描述了日本一個叫做自殺森林的地方，退休的日本男人可能大部分是生病的、孤獨的，集體在公園中自殺。到處都存在老年人的孤獨問題，不只是在中國。

　　我認(rèn)為最重要的是兩方面的公眾意識：其一是需要努力消除孤立，這就像教鄰居們互相敲門一樣簡單；其二是讓公眾意識到精神疾病也是一種疾病，不應(yīng)該因為羞恥感讓其惡化。

　　青閱讀：幫助老年人找到存在感很重要，比如讓他們參與社區(qū)活動，創(chuàng)造一些東西。

　　泰德·菲什曼：我認(rèn)為讓老年人工作更長時間也很重要，讓他們晚一點退休。我最近聽說，中國的一些老年大學(xué)教的東西都是舞蹈、繪畫、雕塑等等，這雖然有趣，但某種程度上這和在幼兒園沒有本質(zhì)區(qū)別，也沒有什么幫助。老年人可以學(xué)習(xí)更多的東西。當(dāng)然我也在報紙上看到，政府正在推動改進(jìn)老年大學(xué)項目，人們意識到更加現(xiàn)代化的技能是可以教授的，這是個好現(xiàn)象。

　　青閱讀：可以分享一些理想的老年大學(xué)的實踐嗎？

　　泰德·菲什曼：一些歐洲國家是更好的榜樣。當(dāng)?shù)聡?008年開始經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)衰退的時候，便投入大量的資金來幫助四五十歲的工人實現(xiàn)技能現(xiàn)代化。所以當(dāng)經(jīng)濟(jì)回暖，他們能適應(yīng)更有效率的工作，促進(jìn)了國家的繁榮。這種機制不僅解決了國家的問題，也解決了勞動者的問題。老年人有了更多的技能和尊嚴(yán)，也能有效處理勞動力老齡化的現(xiàn)狀。而在丹麥，你在人生的任何階段都可以回到學(xué)校學(xué)習(xí)，刷新自己的技能，從而延緩?fù)诵荨Ｎ矣X得這些模式都很好。

　　對于六七十歲的老年人來說，還是以薩拉索塔為例，人們最享受的娛樂形式之一是成人教育。世界各地的專家們都前來講課，做公開講座，老人們純粹覺得學(xué)習(xí)知識非常有趣，又不需要像上學(xué)一樣打分或者考試。很多老人的記憶力可能已經(jīng)衰退了，他們記不起來自己聽到了什么內(nèi)容，但仍然很喜歡它。

　　我最喜歡的案例之一，是由康奈爾大學(xué)在佛羅里達(dá)發(fā)起的高速公路美化的活動，成千上萬的老年人和年輕人并肩工作，在高速路旁邊種滿鮮花和綠植。這里不存在專業(yè)性問題，每個人都可以成為好園丁，因此這個活動創(chuàng)造了超越年齡的友誼。類似這樣的事不僅讓老年人有事可做，還打破了代溝。

　　青春崇拜和年齡歧視是非理性的嗎？

　　青閱讀：中國大城市崇尚青春文化。互聯(lián)網(wǎng)媒介和智能手機的使用者普遍是年輕人，大家喜歡更新的東西，老年群體其實被排除焦點之外。不久前，一個中國51歲的女歌星，因為在演唱會上呈現(xiàn)的形象只有20多歲被媒體大肆報道，大家覺得不老才是神話，上了歲數(shù)的女演員甚至很難找到角色。在互聯(lián)網(wǎng)和資本語境之下，似乎逆齡生長或者永葆青春才是值得贊美的。對此您怎么看？

　　泰德·菲什曼：年齡歧視是一個全球性的現(xiàn)象。比如，我認(rèn)為日本老齡化的現(xiàn)實是如此沉重，以至于日本年輕人創(chuàng)建了非常獨特的青年亞文化，它對老年人來說如此奇怪陌生，兩代人很難進(jìn)行溝通互動。年輕人在用行動表示，他們不是這個老齡化社會的一部分，他們有自己的市中心，自己的媒體，我認(rèn)為這是對老齡化社會的一種反應(yīng)。他們其實是在避開老年人。

　　同時，市場上的買方需求影響了賣方市場。很多看小說、看電視、聽音樂的人年齡已經(jīng)很大，媒體會有針對性地提供這個群體喜愛的內(nèi)容。年長的人想要看那些比他們年輕一點的人。我妻子喜歡看過氣的選美皇后的節(jié)目，劇本真的很糟糕，但她就是喜歡，觀察這些明星從年輕選秀的時候一路走來，變老但也變得更聰明、更有趣。你會發(fā)現(xiàn)在世界上任何地方，咖啡館都在播放我這個年紀(jì)的人青年時期的音樂。因為我這一代人有購買力，這樣做是為了讓消費者感覺像在家里一樣而花錢。

　　對青春文化的癡迷是普遍的，很難想象世界上有任何地方的年輕人會努力讓自己看起來像老年人。年齡歧視可能是理性的也可能是非理性的。有些事情老年人不能做得像年輕人那樣好，但是也有很多事情老年人可以比年輕人更加勝任。年輕人對數(shù)字很在行，擅長記東西；年老的人則能掌握更宏觀的趨勢，并將其整合成某種智慧。雙方是各有優(yōu)勢的。

　　青閱讀：人們渴望更長壽，卻又崇拜青春。年輕人歧視老年人時，并沒有想到他們有一天也會變老。

　　泰德·菲什曼：是這樣的。有些年紀(jì)大的人努力讓自己看起來年輕，沒有什么比這更煩人了。但一個年長的人，具備開放的思想和學(xué)習(xí)態(tài)度，就可以看起來很年輕，而不必試圖變得年輕。有些電影明星試圖始終跟進(jìn)時尚，其實可能是非常徒勞的。但是像保羅·麥卡特尼這樣的明星，已經(jīng)七十六歲了，出一張新專輯，他只是在做自己，他看起來心態(tài)就很年輕。

　　青閱讀：近年來，中國出現(xiàn)了一些探討銀發(fā)時代的文藝作品，比如電影《桃姐》、話劇《紅色的天空》等等。您覺得這方面比較好的作品有哪些？

　　泰德·菲什曼：說起來可能有點奇怪，但我讀過的關(guān)于衰老最好的書之一是莎士比亞的《李爾王》。它表明了家庭內(nèi)部在照顧老人方面存在巨大的矛盾，也顯示了金錢欲望的風(fēng)險。家庭承諾照顧一個年長的父親，而父親又不愿意放棄權(quán)利，它展現(xiàn)了不同家庭成員之間的信任問題，如此現(xiàn)代和富有悲劇色彩。

　　青閱讀：您對自己的老年生活有什么設(shè)想？您想在什么年紀(jì)退休？

　　泰德·菲什曼：首先我不想退休。我想一般的作家不會退休，你總是在學(xué)習(xí)新東西。寫作是一種良藥，也能讓你跨越幾代人的世界。但我的確很擔(dān)心我的朋友們退休后要去哪里，朋友其實是對你自身生命的見證。當(dāng)你失去一位朋友，就會覺得自己生命的一部分也在化為烏有。我母親九十多歲了，最令她傷心的就是很多朋友都比她早去世。對我來說，理想的晚年生活就是我身邊有朋友的陪伴，這比待在溫暖的氣候里或待在山里更重要。